Intervju med Eva Røine, 2019

Bokanmeldelse 2019:

Skrevet av Gro Slettemark (bilde):

Boka «Livsbilder i bevegelse» skrevet av Sissel Kristianne Helberg Bøhn

Psykodramatiker Sissel K B Bøhn har for ikke så lenge siden gitt ut boka «Livsbilder i bevegelse».  
Den omhandler samspillet mellom to kreative og terapeutiske metoder: psykodrama og kunstterapi. Boka er både teoretisk og praktisk rettet og gir også en interessant sammenlikning mellom Morenos og Jungs filosofier og metoder. Jeg anbefaler den varmt, den er lærerik og inspirerende.
Mot slutten av boka finnes det et intervju med Eva Røine (se neste avsnitt). Her er mye av essensen av psykodrama som fag presentert.

Boka «Livsbilder i bevegelse» av Sissel K.Helberg Bøhn kan du få kjøpt HER

Intervju med Eva Røine av Sissel Kristianne Helberg Bøhn

Eva Røine (bildet tatt mars 2019)
Foto: Helene Bakke

Sissel: Fortell litt om ditt møte med Moreno, og om hvordan veien til utbredelsen av psykodrama i Norge har vært?

Eva: Da jeg skulle ta magistergrad i psykologi, var det nødvendig å ha mellomfag i kriminologi.
I den forbindelse dukket det opp mulighet for jobb ved et behandlingstilbud for narkomane i New York, Daytop Village, hvor klientene drev med teater. Dette ble en veldig lærerik og inspirerende tid hvor jeg fikk brukt teatersiden i meg, og samtidig fikk jeg kjennskap til psykodramametoden via en som jobbet der. Allerede her ble en psykodramatisk gnist i meg tent.
Mens jeg var skuespiller ved Nationaltheatret i Oslo, var jeg samtidig med i en psykodramagruppe hos Ildri og Bob Ginn (fra USA). Erfaringer fra denne psykodramagruppen og oppholdet på Daytop Village styrket min interesse for metoden, og jeg begynte å se meg aktivt om etter muligheter til å lære mer.
I 1972 fant jeg frem til Beacon, klinikken Jakob Levy Moreno startet i USA. Dette var to år før han døde. Nå startet en spennende og inspirerende tid med uvurderlig læring og erfaring. Metoden var i aktiv bruk hver dag, og jeg fikk oppleve mange spennende psykodramaer, og ikke minst var samtalene med Moreno selv en helt spesiell opplevelse. Vi satt på kjøkkenet hvor han fortalte om sine inspirerende visjoner og erfaringer.
Jeg ble bitt av metoden, som det heter, og jeg var så heldig å få være assistent sammen med flere dyktige terapeuter underveis. I denne perioden høstet jeg mange grunnleggende psykodramatiske erfaringer og mye lærdom, både praktisk og teoretisk, en viktig plattform for min videre prosess. Tilbake i Norge fortsatte jeg med psykologistudiene samtidig som jeg lærte mer psykodrama i Ildri og Bobs grupper. Underveis ble jeg tilknyttet XVI-avdelingen ved Ullevål sykehus, som var en psykiatrisk avdeling, først som veileder for personalet, hvor jeg brukte psykodramametoden.
Senere brukte jeg den også direkte i arbeidet med pasienter.
Billedterapeut Åse Minde og jeg samarbeidet der i en lang periode, hvor samspillet mellom billedterapi og psykodrama ble en stor ressurs i behandlingen.
Startskuddet som førte til en psykodramautdannelse, er en litt spesiell historie. En dag i 1981, mens jeg jobbet ved Modum Bad, får jeg besøk av en mann, han var ukjent for meg, men han sa han kom med en viktig beskjed: «Du må møte Monica Westberg fra Stockholm som også holder på med psykodrama.» Denne oppfordringen tok jeg, så på denne måten ble Monica og jeg brakt sammen, og det viste seg at samme mann også hadde kontaktet Monica med samme beskjed om meg. Det var en spesiell måte å bli ført sammen på, men det bidro til et langt samarbeid med Monica og meg.
Vi begynte samarbeidet med å holde flere kurs sammen, og etter at jeg ble spesialist i klinisk psykologi, startet vi Norsk Psykodramaskole sammen i 1986.

Sissel: Hvordan vil du beskrive psykodramatisk tenkning og psykodramatiske metoder i forhold til en spirituell og åndelig dimensjon?

Eva: Metoden traff meg på en måte som var helt annerledes enn andre psykoterapeutiske metoder jeg hadde kjennskap til. Kombinasjonen av teater, psykologi, spiritualitet, og den åndelige dimensjonen som psykodrama også rommer, viste seg å være veldig virkningsfull for personlig vekst og utvikling.

Dessuten rommet den et potensial som både la vekt på handling og mulighetene for å kunne ta nye valg, ikke minst muligheten til å bringe inn nye perspektiver i livet. Alt dette hadde Moreno klart å sette i system gjennom psykodramametoden.

Psykodrama har en del til felles med buddhismen, synes jeg, selv om Moreno nok ikke tenkte på den måten. I buddhismen ses alle som ansvarlige for sine valg og handlinger, og det legges stor vekt på empati med alle levende vesener. Og empati er jo en av de viktigste egenskapene for å kunne rollebytte. Morenos kosmiske og universelle dimensjon i psykodrama har mye til felles med buddhistisk tenkning, at vi er kosmiske vesener som er en del av «et hele». Buddhismen legger jo også vekt på dette helhetsperspektivet.

Sissel: Beskriv din oppfattelse av symbolenes betydning i psykodrama, og hvordan bruken av symboler kan fungere?

Eva: Det kan stige opp skikkelser, symboler og bilder fra det ubevisste, også fra det kollektive, i løpet av et psykodrama. Disse symbolene og skikkelsene kan vise seg å være gode veivisere for protagonisten, hvor man gjennom utforskning og dialog kan få fatt i viktige beskjeder fra det ubevisste. Drømmer er jo fulle av symbolikk, og en drøm kan spilles ut på den psykodramatiske scenen, hvor man varsomt trer inn i drømmerens symbolverden, og hvor man bl.a. gjennom rollebytter med de enkelte symbolene kan oppnå dyp innsikt i det man ellers ikke kan oppnå uten symbolenes hjelp.

Sissel: Kan du si litt om sansenes og kroppens betydning i psykodrama?

Eva: Når du spør om sansene, kommer jeg til å tenke på dublering, som nok ble min spesialitet i psykodrama. Når man dublerer, er det viktig å bruke sansene, å lytte seg inn til hva det dreier seg om, bruke sin intuisjon for å hjelpe det usagte frem. Jeg pleier å si at å dublere er som å stige ned i et annet menneskes indre rom. Og det er viktig å sjekke ut om dubleringen stemmer, så man ikke projiserer sitt eget inn i protagonistens tema. Kroppen spiller en stor rolle ved dublering, fordi kroppsspråket indikerer både stemning og følelser. På samme måte som man aktiverer kroppens uttrykk og sanseapparat for å etablere en rolle, når hjelpe-ego skal kles på, er kroppen viktig ved dublering for å kunne sanse budskapet. Stemmeføringen er også viktig for virkningen av dubleringen, og at man lytter til alt som kan sanses av både over- og undertoner, pauser, ord som lyder falske, tilbakeholdt pust, for i alt dette kan det være en inngang til dublering. En god dublering krever også god kontakt med egen intuisjon, og en åpen tilgang til sine egne sanser.

Eva Røine, ( til høyre) æresmedlem av Psykodramaforeningen PiN
Foto: Helene Bakke

Jeg hadde en pasient en gang, en veldig taus mann, han svarte kun med enstavelsesord. Jeg visste jo fra journalen hans at han hadde en veldig traumatisk historie. En dag spurte jeg om å få sitte ved siden av ham og dublere ham. Det fikk jeg lov til. Jeg «tunet» meg inn og snakket lenge i jeg-form, som om jeg var han, snakket om hvor ensom jeg var, og hvor forferdelig vanskelig jeg hadde hatt det gjennom livet. Da jeg var ferdig, kom det spontant fra ham: «Åh, det var godt å få det sagt!»

Sissel: Hvordan vil du beskrive din oppfattelse av Morenos spiritualitet og åndelighet?

Eva: Det er mye å si om Moreno som spirituelt og åndelig menneske. Han var utrolig begavet, hadde en godt utviklet intuisjon og brukte sanser som var utover det vanlige sansbare. Han strebet etter å få kontakt med det guddommelige og mente det guddommelige var iboende i alle mennesker. Dessuten var han veldig eksentrisk, og derfor også omdiskutert, men samtidig veldig verdsatt som lege. han ble kalt «Wunderdoktor» og ble tillagt helbredende krefter.
Hans verk The words of the Father (tidligere referert som Das Testament des Vaters) ble skrevet fordi han begynte å høre stemmer som han selv beskriver kom fra fjerne horisonter. Dette ses som en slags kanalisering, hvor han mottok budskaper han ble bedt om å formidle til menneskeheten, med temaer omkring kreativitet, håp, retning og mening.
Selv om flere vil si at Moreno hadde et oppblåst ego, så var han samtidig også opptatt av hvor «liten» han var å betrakte i en universell, kosmisk sammenheng. Han så oss alle som en del av en større helhet, som kosmiske vesener. På den måten hadde han også en ydmykhet overfor de universelle lovene, og han hadde sansene åpne for noe som var større enn han selv.
En gang som veldig ung opplever han at en Jesus-statue i en park begynner å snakke til ham. Jesus- statuen kommer med et budskap som får stor betydning for noen viktige valg i livet hans på den tiden. Denne opplevelsen synes jeg sier noe om hans spiritualitet og åndelighet. Hans åpenhet overfor de uforklarlige dimensjonene i livet, krefter som er større enn oss selv.

Boka «Livsbilder i bevegelse» av Sissel K.Helberg Bøhn kan du få kjøpt HER

Sissel: Hvordan vil du beskrive Morenos forhold til sjel og kosmos?

Psykodrama betyr sjel-i-handling, og det er det sjelelige innholdet vi er ute etter i psykodrama, å hente det frem for å føre det ut i handling.

Eva: Psykodrama betyr sjel-i-handling, og det er det sjelelige innholdet vi er ute etter i psykodrama, å hente det frem for å føre det ut i handling. Moreno mente at vi alle var født med en kosmisk lengsel etter å fullbyrde vårt sjelelige potensial. Han så mennesket som en medskaper, hvor vi har tilgang til guddommelig kreativitet. Han hevdet at mennesker er kosmiske vesener, uavhengig av individuelle og sosiale forhold, og at vi har tilgang på sjelelige krefter på tvers av tid og rom.

Sissel: Hva er den største betydningen av forestillingsevnen (imaginasjonen) i psykodrama, og hvordan brukes den?

Eva: Uten evne til imaginasjon ville mennesket vært fattig. Vårt indre mentale liv henter næring fra forestillingsevnen. Vi har mange internaliserte forestillingsbilder forankret i vår psyke, og vår indre mentale verden er sammensatt av en kombinasjon av indre og ytre objekter. I psykodrama er forestillingsevnen en bærende kraft. Vi aktiverer vår forestillingsevne via sansene, og deretter kan vi vise det ved å iscenesette det som et aktuelt tema på psykodramascenen. Scenebildet som skapes og levendegjøres, er basert på protagonistens imaginasjon, og stemningen skapes ut fra den, sånn som vedkommende husker det, og som det fremstilles her og nå. Derfor er imaginasjonen et hovedelement som må være til stede i et psykodrama. Evnen til å danne oss forestillingsbilder er en forutsetning for vår fantasi, og i det ligger utgangspunktet for utviklingen av all kultur.

Sissel: Hvordan var Morenos forhold til det som foregikk i det relasjonelle feltet på scenen?

Eva: Moreno var mest opptatt av hvordan det relasjonelle utspilte seg mellom gruppedeltakerne, hvordan sosiometrien var i en gruppe. Når man spiller ut et tema i psykodrama, skjer det at mange av gruppemedlemmene blir berørt og/eller kan gjenkjenne seg i temaet, og det styrker de relasjonelle forbindelsene i gruppen. Gruppeprosessen var for ham det vesentligste, samtidig som opplevelsen av å være i en gruppe speiler virkeligheten der ute. Han var opptatt av hvordan vi håndterte å være en del av hverandres sfære, hvordan hjelpe-ego kunne være med på å berike det som oppsto i relasjonen til protagonisten, og hvordan man i rollen som hjelpe-ego selv fikk noe ut av rollen og relasjonen. Han var opptatt av samspillet mellom lederen og gruppen, mellom lederen og protagonisten, i det hele tatt samspillet i det relasjonelle feltet på kryss og tvers i en gruppe.

Sissel: Hvordan kan man jobbe med skyggen/skyggemateriale i psykodrama?

Eva: I psykodrama kan skyggemateriale komme frem både gjennom rollebyttet og dublering.
I rollebyttet kan ubevisst materiale aktiveres, særlig hvis man bruker god tid på å holde protagonisten i rollebyttet og undersøke de faktorene som kjennes nødvendige. Noen ganger trenger skyggestoff tid for å driste seg frem til overflaten og bli belyst. Dublering, som jeg har snakket om tidligere, kan være en god hjelp til å få skyggen ut på scenen, for en dublering kan bestemt trigge noe som tilhører et prebevisst lag i protagonisten, som da kan få mulighet til å se dagens lys. Det samme gjelder drømmer, når vi iscenesetter en drøm, går vi rett inn i budskaper fra det ubevisste, og her ligger også mange mulige skygger gjemt.

Sissel: Overføringsbegrepet og projeksjoner, hvordan kommer disse frem og blir håndtert i psykodrama?

Eva: Man kan si at hjelpe-ego hovedsakelig blir bærer av projeksjonene og overføringene, og ikke terapeuten. Når protagonisten handler og virkeliggjør tanker og følelser på scenen, er det både positive og negative overføringer som kommer frem, ifølge Moreno. Han kalte det «acting-out», som i hans terminologi innebærer aktivt å vise frem og uttrykke sin indre verden av både tanker og

følelser, men på en trygg og strukturert måte. Rollebyttet er en eminent teknikk til å få innsikt i egne projeksjoner, til å skille ut hva som tilhører meg, og hva som tilhører den andre.

Sissel: Forholdet til handling og ansvar. Hvordan forholdt Moreno seg til disse begrepene?

Eva: Moreno var det vi kan kalle en eksistensialist. Han så på mennesket som et handlende vesen som er ansvarlig for sine handlinger og valg. Han hadde også stor tro på menneskets egne ressurser og muligheter til selv å finne løsninger på vanskelige livsforhold. Morenos opptatthet av møtet kan ses på som eksistensialistisk, for han mente at opplevelsen av å leve kun skjer i samspill med andre.

Sissel: Kan du utdype hva han var mest opptatt av omkring «møtet»?

Eva: Hans genuine opptatthet av møtet indikerer hans livssyn, hvor man i psykodrama legger vekt på det betingelsesløse og genuine møtet mellom menneskesinn, uten fordommer og tolkninger. Møtet mellom to eller flere er ikke bare tilfeldig sett fra Morenos filosofi. For i møtet ligger et dypt potensial, en ordløs gjensidighet som går begge veier. «Tele» var et begrep han brukte, en slags empatisk gjensidighet på et dypt plan. I det ekte møtet mente han det finnes helbredende krefter.

Sissel: Hvilken betydning har gruppen i psykodrama i forhold til individuell terapi?

Eva: Moreno var den første som innførte begrepet gruppeterapi. Han hjalp bl.a. prostituerte med å danne selvhjelpsgrupper, hvor deling av følelser og livsforhold ble en viktig terapeutisk effekt. Gjenkjennelsen hjalp så de ble «terapeutiske agenter» for hverandre. Psykodrama er en gruppemetode og en fremragende gruppepsykoterapeutisk metode, nettopp på grunn av gjenkjennelses aspektet, men også samspillet og det å være vitner til hverandres historier. Gruppen kan også brukes som et medlevende element til å forsterke både lyder og stemninger i et psykodrama. Gruppen er alltid større enn summen av individene.

Selv om jeg her trekker frem mange fordeler med å være i gruppe, fordi psykodrama primært er en gruppemetode, så betyr det ikke at individuell terapi ikke har sine styrker. I monodrama, som vi kaller det, kan man helt klart også utforske det meste, og her ligger også et viktig aspekt, å tåle et mer intimt rom (kun klient og terapeut) som det er viktig å få erfaring i.

Sissel: Begrepet transformasjon, hvordan forholdt Moreno seg til det?

Eva: Som jeg ser det, så brukte ikke Moreno begrepet transformasjon direkte, men han var veldig opptatt av forandringspotensialet i oss, som jo noen ganger åpner for en transformasjon.
Han snakket heller om katarsis, som kommer fra teatret og betyr renselse.

Sissel: På hvilken måte omtalte han katarsis, og hvordan kommer den til uttrykk i en psykodramaprosess?

Eva: Han så på katarsis både som renselse, lutring og frigjøring, og som en slags gjenfødelse, fordi man i psykodramaprosessen selv er aktivt med på «å føde seg selv». I en katarsis kan man oppnå en stor følelse av indre frihet. Og «ekte» katarsis beror også på at man skaper det som skjer her og nå, i handling. Katarsis kan skje både på et individuelt plan, men også som en gruppekatarsis.

Sissel: Betegner du Moreno som ekstrovert, eller hvordan vil du beskrive ham?

Eva: Moreno var helt klart en ekstrovert type. Han ønsket å forandre verden og var hele tiden aktiv «der ute» med sine bidrag til det. Han kjempet for å bli synlig i det han sto for, og la vekt på ekspressive uttrykksformer og utlevende teknikker, han ville ses og høres. Han var veldig pågående og karismatisk, noe som gjorde at mange opplevde ham som litt oppblåst.

Sissel: Hva var Morenos forhold til det bevisste og det ubevisste?

Eva: Han så ikke på det ubevisste på samme måte som Freud og Jung gjorde. Her la han vekt på rollenes betydning, for han mente at en av funksjonene rollen har, er å bringe oss i kontakt med det ubevisste. Og det er vel det som ofte skjer når vi bringer roller ut på psykodramascenen, for da har vi muligheten til å bli kjent med sider av rollen som har vært ubevisst i oss. Ellers mente han at vi mennesker har tilgang til et felles «møtested» i psyken. Alle parter, om vi er to eller flere sammen, er del av en felles gjensidighet på et felles ubevisst nivå. I hans forhold til det ubevisste brukte han begreper som «co-consciousness» og «counconsciousness».

Sissel: Hvilken betydning har spontaniteten i psykodrama?

Eva: Vår virkelige personlighet uttrykkes gjennom vår spontanitet. Moreno mente at et ultimativt mål for mennesket er å bli mest mulig spontant. Spontaniteten var både målet og middelet i alt hans arbeid. Spontaniteten må øves, derfor er oppvarming (også via kroppen) nødvendig for å åpne opp for spontaniteten. Lek og andre øvelser som skaper mulighet for kontakt med spontaniteten, hører med i en psykodramatisk prosess. Spontaniteten er et bærende element i psykodrama.

Sissel: Moreno snakker også om «I-God» – hva vil du trekke frem som viktig omkring dette?

Eva: Hvordan Moreno møtte Gud i «virkeligheten», vet vi ikke. I årene før 1920 var han aktiv med både poesi, teater og litteratur. På den tiden vår han også i samme krets som Martin Buber (jødisk filosof som levde samtidig med Moreno, min anmerkning), og han oppfattet seg selv nærmest som en profet, gikk rundt i lang kappe og lot skjegget gro. Dessuten var han utrolig produktiv, og skrev mye, bl.a. flere artikler med tema som: «The Godhead as an author, preacher and actor». Det var på denne tiden han også begynte å høre stemmer, som jeg har nevnt tidligere, som ble en slags kanalisering han skrev ned.

«I-God-begrepet» må ses ut fra hans filosofi. Han mente at i det skapende øyeblikket, hvor handlingen finner sted, er der hvor Gud åpenbarer seg, og snakker med den stemmen det enkelte menneske har. Hver enkelt er sin egen oversetter av Guds ord. Gud er universell. Han er blitt kritisert for at det verket han kanaliserte, var stormannsgalskap, narsissistisk og schizofrent.

Jeg respekterer dette verket fullt ut, selv om det også er poetisk overveldende og uoversiktlig, så gjenkjenner jeg psykodramaets struktur her, i en større sammenheng.

Boka «Livsbilder i bevegelse» av Sissel K.Helberg Bøhn kan du få kjøpt HER

Sissel: Hvordan så Moreno på individuasjonsprosessen?

Eva: Moreno kalte det ikke individuasjonsprosess, fordi han kjempet mot alt Freud og Jung sto for, men som jeg ser det, så er det er nok teorien om rolleutviklingen som ligger tettest opp til noe som ligner. For i hans rolleteori pekes det på muligheten til å utvikle seg og strekke seg etter noe større og helhetlig. Han så på samspillet mellom rollene som en intrapsykisk prosess i oss, bygget på et tredelt rollesystem: psykosomatiske, psykodramatiske og sosiale roller. Rollesystemene tilhører forskjellige livsfaser, hvor den ene bygger videre på den andre rent kronologisk, mens de samtidig hele tiden er i gjensidig interaksjon. Mestring av de forskjellige rollene i løpet av livet legger grunnlaget for hvordan man utvikler seg, og mestringsnivået indikerer hvilke muligheter vi har for å bli «hel» som menneske.

Sissel: Morenos forhold til Selvet, hvordan tror du han selv ville fremstille det?

Eva: Når det gjelder individuasjonsprosessen, nevnte jeg Morenos rolleutvikling, og dette tenker jeg også på omkring hans oppfattelse av Selvet, som ikke er sammenfallende med Jungs Selv-begrep. Hvordan vi blir i stand til å utvikle hele vårt potensial, strekke oss etter noe som «kaller på oss», er i moreniansk perspektiv avhengig av hvordan vi har gått gjennom de forskjellige utviklingsstadiene som rolleteorien bygger på.

Den voksnes spontanitet og fleksibilitet avhenger av denne utviklingen. Hvis vi klarer å integrere alle nødvendige roller og bevege oss fritt mellom dem ut fra de ulike situasjoner og sammenhenger vi er i, så nærmer vi oss noe «selvutviklet» (men ikke jungiansk sett). Det er gjennom spontaniteten at Selvet vokser og utvikler seg. Selvet for Moreno er stedet hvor alle våre roller og erfaringer er samlet og integrert.

Boka «Livsbilder i bevegelse» av Sissel K.Helberg Bøhn kan du få kjøpt HER